Quando soubemos que o ativista e político franco-alemão Daniel Cohn-Bendit estava no Brasil e faria um debate na Livraria da Travessa do Rio de Janeiro, no relançamento do livro "Os Carbonários", de Alfredo Sirkis, não tivemos dúvidas: levamos cadernos e gravadores. Minutos antes do debate começar, Sirkis perguntou à platéia se gostaríamos que Cohn-Bendit falasse em inglês ou francês, acrescentando, porém, que "ouvi-lo em Francês seria muito mais saboroso". Sua nada sutil opinião pareceu inibir qualquer um na platéia de discordar. Nenhum de nós era fluente no francês, logo, fomos "obrigados" a tentar uma entrevista exclusiva com Dani, Le Rouge (Dani, o vermelho), como Cohn-Bendit ficou conhecido quando liderou as revoltas de maio de 68, em Paris.
No final da conversa, fomos até Cohn-Bendit, nos apresentamos e perguntamos se ele toparia dar uma entrevista para um site independente de jornalismo. Foi a entrevista mais fácil que já conseguimos, não exigindo de nós mais do que o mero pedido. Ele topou na hora, e nos passou seu telefone.
Ligamos e oferecemos dois horários, manhã e tarde. Cohn-Bendit respondeu "De manhã eu vou estar no hotel. De tarde vou pra praia. Onde vocês gostariam de fazer?". Óbvio que não pensamos duas vezes e decidimos pela praia. A entrevista foi realizada na praia do Arpoador.
Muito provavelmente, você, leitor do ORNITORRINCO, não era nem nascido enquanto nosso entrevistado gritava pelas ruas de Paris. Era Maio de 1968, ele tinha 23 anos, e hoje, aos 68, ele trabalha pela federalização da Europa, e em nome da causa ecológica.
Naquela época, Cohn-Bendit era um anarquista que lutava pela liberdade da sociedade francesa. Aluno da Universidade de Nanterre, onde as revoltas começaram, em poucos dias virou líder do movimento de jovens contra a velha França e seu governo ultrapassado. O movimento muitas vezes entrou em conflito com a polícia, e mudou o mundo de forma permanente. O jovem Daniel Cohn-Bendit, se estivesse hoje no Brasil, seria considerado um vândalo?
O Cohn-Bendit de hoje estava no Brasil gravando um road-movie documental, botando o pé na estrada com uma pequena equipe e sua van para filmar a reação do país durante a Copa do Mundo. Comemorações ou manifestações, tudo lhe interessava. O filme tem previsão para sair no final de 2014, mas o papo que tivemos com ele sobre política, manifestações, ecologia, mudanças sociais, revolução política, futebol, passado, presente e futuro, você pode ler agora:
Entrevistadores: Domingos Guimaraens, Gabriel Pardal, Júlio Reis e Vitor Paiva.
No final da conversa, fomos até Cohn-Bendit, nos apresentamos e perguntamos se ele toparia dar uma entrevista para um site independente de jornalismo. Foi a entrevista mais fácil que já conseguimos, não exigindo de nós mais do que o mero pedido. Ele topou na hora, e nos passou seu telefone.
Ligamos e oferecemos dois horários, manhã e tarde. Cohn-Bendit respondeu "De manhã eu vou estar no hotel. De tarde vou pra praia. Onde vocês gostariam de fazer?". Óbvio que não pensamos duas vezes e decidimos pela praia. A entrevista foi realizada na praia do Arpoador.
Muito provavelmente, você, leitor do ORNITORRINCO, não era nem nascido enquanto nosso entrevistado gritava pelas ruas de Paris. Era Maio de 1968, ele tinha 23 anos, e hoje, aos 68, ele trabalha pela federalização da Europa, e em nome da causa ecológica.
Naquela época, Cohn-Bendit era um anarquista que lutava pela liberdade da sociedade francesa. Aluno da Universidade de Nanterre, onde as revoltas começaram, em poucos dias virou líder do movimento de jovens contra a velha França e seu governo ultrapassado. O movimento muitas vezes entrou em conflito com a polícia, e mudou o mundo de forma permanente. O jovem Daniel Cohn-Bendit, se estivesse hoje no Brasil, seria considerado um vândalo?
O Cohn-Bendit de hoje estava no Brasil gravando um road-movie documental, botando o pé na estrada com uma pequena equipe e sua van para filmar a reação do país durante a Copa do Mundo. Comemorações ou manifestações, tudo lhe interessava. O filme tem previsão para sair no final de 2014, mas o papo que tivemos com ele sobre política, manifestações, ecologia, mudanças sociais, revolução política, futebol, passado, presente e futuro, você pode ler agora:
Entrevistadores: Domingos Guimaraens, Gabriel Pardal, Júlio Reis e Vitor Paiva.
Produção: Gabriel Pardal.
Transcrição: Gabriel Pardal e Vitor Paiva.
Revisão: Ana de Souza Dantas.
Fotos: Camilo Lobo.
Vídeo: Vitor Paiva.
JÚLIO REIS: E o que você acha das manifestações que vêm acontecendo aqui no Brasil desde junho do ano passado?
JÚLIO: Sobre esse processo de conquistar simpatia popular, temos visto por aqui muita manipulação dos fatos nos jornais e na TV. Você acha que a imprensa deve ser regulada de alguma forma?
Transcrição: Gabriel Pardal e Vitor Paiva.
Revisão: Ana de Souza Dantas.
Fotos: Camilo Lobo.
Vídeo: Vitor Paiva.
VITOR PAIVA: No Brasil, é praticamente impossível imaginar uma figura política importante concedendo uma entrevista para um site independente. Por que você aceitou tão facilmente conversar conosco?
DANIEL COHN-BENDIT: Por que não? Eu não sei quantas milhões de entrevistas eu já dei em minha vida. Pra mim, tem a mesma importância dar uma entrevista para um site independente, para a Folha de São Paulo ou para a Carta Capital. Tanto faz. Hoje em dia, os sites e a internet são tão importantes para a informação quanto os jornais oficiais, as revistas ou a televisão. Então, eu nunca sequer questionei se deveria ou não dar essa entrevista. É só mesmo uma questão de tempo, se tenho ou não o tempo. Para mim pessoalmente é mais interessante dar uma entrevista para um site independente do que para a TV Globo, por exemplo.
VITOR: Por quê?
COHN-BENDIT: Porque acho que quem lê um site independente está mais interessado. Na Globo, se eles vão ouvir ou não, não faz muita diferença, na maior parte das vezes.
GABRIEL PARDAL: Qual é sua relação com o Brasil? Você tem alguma relação pessoal com o país? Essa não é sua primeira vez aqui, é?
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| Daniel Cohn-Bendit sorri para um policial na famosa foto que virou ícone das manifestações de Maio de 68. |
COHN-BENDIT: Não. A primeira vez que vim ao Brasil foi em 1984. É curioso, porque eu tinha começado uma nova relação com uma mulher, que depois viria a se tornar minha esposa, e nós queríamos fazer uma viagem. Ela queria ir à África, e eu queria ir para os EUA. Nós então chegamos a um meio-termo, que foi o Brasil (risos). Ficamos então quatro meses por aqui. Fizemos uma viagem de ônibus por todo o país. Fomos daqui do Rio para Porto Seguro, depois Salvador, depois Itaparica. Ficamos na Bahia por volta de seis ou sete semanas. Depois seguimos: fomos para Belém e, de navio, fomos para Manaus, depois voamos para Brasília, fomos de ônibus para Foz do Iguaçu, depois Buenos Aires, e voltamos, para Blumenau, Porto Alegre, São Paulo. Para encerrar, em fevereiro de 1985, passamos três ou quatro dias no carnaval de Salvador.
VITOR: Você conhece o Brasil melhor do que eu (risos).
COHN-BENDIT: E agora acabei de fazer outra viagem enorme pelo país. Então, acho que tenho alguma ideia do que é o Brasil.
DOMINGOS GUIMARAENS: Talvez o Brasil seja mesmo uma mistura entre os EUA e a África. É uma boa conclusão (risos).
JÚLIO REIS: E o que você acha das manifestações que vêm acontecendo aqui no Brasil desde junho do ano passado?
COHN-BENDIT: Bem, é óbvio que o Brasil tem uma sociedade pesadamente contraditória, entre ricos e pobres e as possibilidades. Acho que o que acontece aqui é que parte da sociedade não quer mais continuar assim. Ninguém podia imaginar que aquilo iria acontecer. Se, meses antes da grande manifestação no Rio, eu dissesse que um mês depois teríamos um milhão de pessoas na rua, diriam que eu estava louco. Mas é assim que essas coisas acontecem, sabe?
VITOR: Você acha que esse aspecto é similar a Maio de 68?
COHN-BENDIT: É difícil dizer que é similar, porque Maio de 68 foi um retrato das várias revoltas que estavam acontecendo ao redor do mundo.
VITOR: Mas temos revoltas acontecendo ao redor do mundo agora também.
COHN-BENDIT: Sim, você tem aqui também o retrato de revoltas acontecendo por todo o mundo contra as políticas neoliberais. Sim, isso demonstra que parte da sociedade não quer continuar assim. Quando chegamos, no início de junho desse ano, conversamos com muita gente aqui no Rio que organizou manifestações contra a Copa do Mundo. Depois entrevistei Gilberto Gil em Salvador, tivemos uma longa conversa, e ele tinha razão quando me disse que as pessoas que estão contra a Copa do Mundo, ou que a criticam, têm excelentes argumentos, mas subestimam o poder da bola quando ela começa a rolar. Acho que o que aconteceu em 2013 vai continuar a influenciar a sociedade e a política a longo prazo. O sistema político brasileiro e suas instituições estão completamente podres. E agora começará uma nova evolução desse sistema político. Mas leva tempo. É um processo demorado.
JÚLIO: Duas críticas que nós ouvimos muito por aqui, a respeito das manifestações, era de que elas não tinham nenhuma liderança clara, e de que as pessoas não sabiam quais eram a maioria das causas – de que não havia causas específicas.
COHN-BENDIT: Mas isso é normal. É normal que uma movimentação como essa, que expressa o sentimento de parte da sociedade contra a situação atual, seja assim. E não é verdade que, para um movimento começar, bastar ter causas justas. Existem milhares de causas justas, mas sem movimento. A mesma coisa aconteceu em 1968. Havia grupos de esquerda que diziam que nós tínhamos que ter exigências concretas. Uma parte de nós dizia que não, que nós queríamos mesmo tudo. Um movimento é um sentimento. Depois, como isso vai continuar politicamente é um outro problema. Primeiro, é preciso que ele emerja.
VITOR: Mesmo que não saibamos como ou porquê. É impossível prever tais coisas.
COHN-BENDIT: Sim. Sabemos só que algo existe. No início de março de 1968 o jornal Le Monde, em Paris, publicou um artigo chamado “A França está entediada”. Tudo estava acontecendo na Alemanha, nos EUA, por todo o mundo, e na França nada. O artigo fazia uma longa explicação sobre porque nada aconteceria na França. Dois meses depois tínhamos a maior revolta geral. Isso mostra que, por debaixo da vida cotidiana, mundana, que somos capazes de ver, existem coisas acontecendo que às vezes emergem. Depois há o problema de como fazer isso se sustentar. Isso é outra coisa.
VITOR: Há uma frase do Edgar Morin que diz que Maio de 68 mostrou para o mundo que o subterrâneo da sociedade é um campo minado. De que essas bombas estão sempre lá.
COHN-BENDIT: Sim, é isso. É a mesma coisa agora.
JÚLIO: Voltando à questão da liderança, você se sentia e agia efetivamente como um líder durante os eventos de Maio de 68? E o que você acha das manifestações de agora aparentemente não produzirem lideranças?
COHN-BENDIT: É um mistério complicado (risos).
VITOR: Você ainda tem paciência para falar sobre Maio de 68? (risos)
COHN-BENDIT: Bem, vocês sabem, pra mim esse assunto já acabou. De qualquer forma, na época eu era uma pessoa extrovertida, que falava alto. Era, de certa forma, um líder, no sentido de ser alguém capaz de articular coisas que as pessoas sentiam. Então, quando me ouviam falando, diziam: é isso. Eu não inventei nada, mas o jeito com que falava, minha maneira de ser, isso foi importante e me levou a ser reconhecido como alguém com uma nova forma, uma nova linguagem para se fazer política. Existem pessoas carismáticas, que conseguem expressar algo. Lula é uma dessas pessoas. Seja você a favor ou contra, ele é uma pessoa carismática que, vindo da tradição da esquerda sindicalista, conseguiu expressar algo, e o seu jeito fez dele um líder. O Lech Walesa, na Polônia, era assim (sindicalista e principal liderança contra o comunismo no país, prêmio Nobel da Paz em 1983 e eleito presidente da Polônia em 1990). Ele era uma figura carismática, mas depois enlouqueceu completamente, ficou muito religioso, de direita, sabe? Mas em um momento histórico ele teve muita importância. Depois se perdeu no caminho. Os movimentos sempre dizem que não querem líderes, e isso é verdade e não é ao mesmo tempo. Eles não querem lideranças que imponham algo, mas as pessoas dentro dos movimentos gostam que exista alguém capaz de expressar as coisas, porque isso as faz se sentirem bem. É algo complicado. Eu era o líder de um movimento antiautoritário contra os líderes. Eu era o líder contra os líderes. Como eu disse, é um mistério.
PARDAL: Aqui no Brasil, os ativistas são chamados de vândalos pela grande imprensa. Como a imprensa viu os eventos de Maio de 68, na época?
COHN-BENDIT: Bem, no início uma parte da imprensa oficial nos chamou de vândalos também. Mas logo outra parte da sociedade nos reconheceu como uma outra coisa. Nós éramos imaginativos, éramos divertidos. O problema dos ativistas aqui não é que sejam violentos. Comparado com a situação da violência no Brasil, e até mesmo com outros grupos, a violência dos ativistas brasileiros é ridícula. A questão é que se vestir de preto, mascarado, não faz de você uma figura muito simpática. Vira um exército contra outro, e não dá às pessoas a sensação de que você quer uma vida diferente. Eu acho que é por isso que a imprensa oficial consegue atingir e isolar os ativistas. Eu vi fotos e filmes da grande manifestação aqui no Rio. As pessoas de maneira geral eram divertidas, jovens, querendo se expressar. Já os outros pareciam não fazer parte daquilo, e assim se tornaram alvos fáceis. Eles próprios se isolavam.
VITOR: Vocês se divertiam durante as rebeliões de 68?
COHN-BENDIT: Sim, sim. Tanto que meu sorriso se tornou um símbolo de todas as coisas boas de Maio de 68. A célebre foto me inventou. É a diferença entre tirar a foto de um ativista em que você não vê seu rosto, e de um ativista sorrindo.
VITOR: Sim, ele próprio parece um terrorista.
COHN-BENDIT: Sim, exato. Esse sorriso era a expressão de que nós queríamos nos divertir. Nós tínhamos ideias políticas, não quero diminuir isso, e eram questões sérias. Mas queríamos uma vida diferente. Tínhamos um sentimento positivo a respeito da vida. É difícil, porque nos anos 1960 havia esperança, mesmo que com a ideologia errada. Tínhamos fé de que conseguiríamos melhorar as coisas. Hoje em dia, diante das crises, das ameaças ecológicas, a juventude não tem tanta esperança – e isso constrói uma imagem negativa. Revoltam-se porque querem ter esperanças.
JÚLIO: O que você pensa da violência como instrumento político?
COHN-BENDIT: Às vezes a violência acontece, por exemplo, porque a polícia é violenta, e então há uma reação. Mas a tese de que você precisa de violência para derrotar o estado, por exemplo, é errada. Você não derrota o estado com violência. O movimento de não-violência justamente isola a violência do estado. A situação é diferente em uma ditadura, mas na democracia as formas de ação não-violentas são mais eficientes, porque a sociedade os vê com simpatia, e se você quer vencer, você precisa ter a simpatia da maioria. Você não vence como uma minoria. Mas eu não sou um pacifista, pois existem situações diferentes. Para libertar um país, por exemplo, ou como houve durante a ditadura militar no Brasil, é possível se argumentar de outra forma. Mas não em uma democracia. E, no mais, eu só nasci graças a uma intervenção militar. Se não houvesse uma intervenção na Normandia em 1944, meus pais jamais teriam tido um segundo filho. Então eu sei que existem situações em que a intervenção militar se faz necessária.
JÚLIO: Mas como definir o que é democracia hoje em dia?
COHN-BENDIT: Bem, vocês estão aqui, vivendo em uma. Vocês têm o site de vocês, podem fazer uma entrevista e publicá-la. Existem intensidades diferentes de democracia, é verdade, e podemos dizer que muitas coisas podem e devem melhorar no Brasil. Mas eu estive, por exemplo, na Polônia, em 1979. Lá, você não podia sentar em uma mesa e discutir política. Temos que concordar que, comparado com 1983, hoje o Brasil está melhor. Não quer dizer que seja bom, ou bom o suficiente, mas é melhor. É claro que há muitas dificuldades ao redor do poder, do dinheiro, etc. Mas a luta por essas melhoras tem de acontecer dentro de um quadro democrático. Pra mim a definição de democracia no nível político é uma sociedade em que a liberdade de expressão e de organização são realidades. Você pode dizer o que quiser sobre os EUA durante a Guerra do Vietnã, mas o movimento contra a guerra pôde se desenvolver e se desenvolveu. A mídia, até mesmo a mídia capitalista, mostrou a realidade do que acontecia no Vietnã, e assim ajudou a criar o próprio movimento. Isso, pra mim, é a definição de democracia.
JÚLIO: Eu pergunto isso porque nesse momento existem dezenas de ativistas presos...
COHN-BENDIT: Eu sei, mas toda democracia tem aspectos ruins. Eu sei que dezenas de ativistas estão presos, mas não sei o que eles fizeram...
VITOR: Nada. Ou, ao menos, não existem provas concretas contra eles. Foram presos para prevenir que novas manifestações acontecessem durante a final da Copa do Mundo. Foram acusados de que viriam a cometer crimes.
COHN-BENDIT: Sim, e isso mostra que a democracia brasileira precisa melhorar. Eu concordo completamente com isso. Não digo que ela é muito boa. Só digo que é uma democracia, em que é possível se contestar, por exemplo, o que está acontecendo com essas pessoas, e em que a esquerda pode ter uma mulher como candidata a presidenta. Você pode dizer que a relação com a mídia não é democrática, e é verdade. Isso mostra o caminho que as coisas precisam tomar. Mas é uma democracia.
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| Daniel Cohn-Bendit durante as manifestações de maio de 1968 na França. |
PARDAL: Como você vê a questão da violência policial descabida que há no Brasil, e do enfrentamento entre manifestantes e a polícia?
COHN-BENDIT: Bem, a polícia é violenta, mas não é somente o policial que mata sua mulher, por exemplo. Existe a violência familiar, a violência ligada às drogas. A violência da sociedade é qualquer violência, e esse é um dos problemas brasileiros. É por isso que penso que um movimento político deveria encontrar uma maneira de lutar contra toda violência. Eu vi as fotos de 300 pessoas numa manifestação em São Paulo. Tinha cinco vezes mais policiais do que manifestantes, era ridículo. Mas a imagem dos manifestantes e a maneira como eles agiam faziam as pessoas ficarem do lado da polícia, e não dos manifestantes. Na política, é preciso ser inteligente. É preciso ser melhor do que o outro, e não tão estúpido quanto.
VITOR: E eles são melhores do que nós em violência.
COHN-BENDIT: Sim! Eles são melhores do que nós em violência.
DOMINGOS: É muito difícil combater um exército com as mesmas armas.
COHN-BENDIT: Sim, e não é só difícil. É errado, porque você passa a ter a mesma mentalidade que eles. O melhor exemplo disso foi a violência da Facção do Exército Vermelho (conhecido inicialmente como grupo Baader-Meinhof, organização guerrilheira de extrema esquerda) na Alemanha, nos anos 1980. Eles agiam como os inimigos. Há um caso que, para mim, diz muito. A Fração do Exército Vermelho sequestrou Hanns Martin Schleyer, um dos maiores capitalistas alemães. Esse homem era um importante membro da SS (polícia política paramilitar do governo nazista) em Praga, em 1942. Se ele tivesse sido morto em 1942 ou 1943 pela resistência tcheca todos achariam normal. Trinta e cinco anos depois, ele é sequestrado, executado, e se transforma em um mártir. Nós, da esquerda, lutamos contra a pena de morte, certo? Como eu, por ser um revolucionário, posso me dar o direito de matar alguém? Como?
VITOR: O mesmo vale para o Aldo Moro, na Itália, com as Brigadas Vermelhas (Aldo Moro foi primeiro ministro da Itália e, em 1978, foi sequestrado e morto pela Brigada Vermelha, grupo guerrilheiro de extrema esquerda).
COHN-BENDIT: Sim. Se você é contra a pena de morte, você tem de ser contra a pena de morte para seus inimigos. Ser contra a pena de morte para os seus amigos, ok...
VITOR: Todo mundo é contra a pena de morte para seus amigos (risos).
COHN-BENDIT: Todo mundo. Não faz sentido. Mesmo Israel eu acho que errou ao condenar o Heichmann (coronel da SS nazista, e um dos principais responsáveis pelo holocausto, condenado à morte por enforcamento em Israel, em 1962).
PARDAL: Jura?
COHN-BENDIT: Sim, pois eu sou contra a pena de morte, não importa o que a pessoa tenha feito. Você não resolve o que Heichmann fez através de sua morte. Então, se você é um revolucionário que quer transformar a sociedade, uma das principais tarefas é não ser como uma das pessoas contra quem você está lutando.
VITOR: Mas em 68 vocês usaram a violência como tática...
COHN-BENDIT: Sim, mas a imagem era do meu sorriso contra o policial. Depois, a polícia atacou, as pessoas se defenderam, é realmente difícil. Em um movimento social, é possível que haja violência. Mas se você defende uma teoria da violência, está errado. Eu tive grandes brigas com a parte violenta do movimento, mas, por outro lado, fui a favor da intervenção militar na Bósnia, porque acho que era necessário para que se defendessem dos sérvios.
DOMINGOS: Como você disse, à respeito da Normandia.
COHN-BENDIT: Sim.
VITOR: Você disse que em 1968 vocês defendiam a ideologia errada. Como você define sua posição política hoje?
COHN-BENDIT: Eu sempre digo que sou mais ou menos um ecologista reformista radical. É isso que sou, em poucas palavras (risos).
VITOR: Você crê que a ecologia é hoje a principal questão?
COHN-BENDIT: Bem, a ecologia questiona a ideologia tradicional, tanto da esquerda quanto da direita. A ecologia é, para mim, a base de uma nova maneira de pensar para esse século. Mas esse também é um pensamento a longo prazo. É preciso ser paciente. Os ecologistas hoje são quem mais questionam o que acontece na sociedade, porque partem da relação entre o ser humano e a natureza para questionar a relação entre os seres humanos dentro de uma existência socioeconômica.
PARDAL: Você acha que a ecologia oferece um modelo alternativo para o capitalismo? O capitalismo e a ecologia são inimigos?
COHN-BENDIT: O modelo ecológico é uma proposta para se regular a economia de mercado. Se você regular ecologicamente o mercado, é claro que então o capitalismo se tornará algo completamente diferente do que é hoje.
JÚLIO: E isso continuaria a se chamar “capitalismo”?
COHN-BENDIT: Eu chamaria de “economia de mercado ecológica”, ou algo assim. A única razão pela qual eu ainda digo “capitalismo” ou “economia de mercado” é porque deve continuar a ser uma economia de mercado. Eu sou contra economias controladas pelo estado.
JÚLIO: E dentro desse assunto, qual você acha que pode ser a contribuição do Brasil para a questão ecológica?
COHN-BENDIT: O Brasil é interessante, porque possui muitas oportunidades, e poderia ser o país que mostraria uma nova ideia de desenvolvimento, onde uma nova ideia de crescimento poderia se desenvolver. Eu li, por exemplo, que a eletricidade será cada vez mais cara aqui. No entanto, em quase todo o país o sol e o vento batem o ano inteiro. As possibilidades estão todas aqui. O Brasil poderia ser um país com uma política de energia renovável realmente efetiva, e inventar um modelo ecológico. É uma pena que um governo de esquerda, a partir do Lula, tenha ainda uma visão tradicional de crescimento, de expansão. É uma pena que a esquerda não tenha dado o passo ecológico.
DOMINGOS: Qual foi a relação entre arte e política durante os eventos de Maio de 68?
COHN-BENDIT: Nessa época havia um imaginário coletivo que integrava um comportamento artístico com a maneira que o movimento se expressava. Isso é, pra mim, também um dos problemas dos militantes aqui. Nas manifestações contra a Copa do Mundo que pude ver, achei o discurso em geral muito tradicional. A arte e a ironia são muito eficientes para contestar um estado que se expressa militarmente. Não responda da maneira que eles são. Responda com ironia, com contestações artísticas, pois dessa forma você muda o clima, e é visto pelas pessoas de uma maneira completamente diferente.
PARDAL: Havia artistas com vocês?
COHN-BENDIT: A maioria dos artistas estava com a gente. Houve greves de artistas de televisão, eles encontraram conosco, nos filmaram.
VITOR: O Godard filmou as revoltas em Paris....
COHN-BENDIT: Sim, Godard filmou. Muita gente, cada um no seu nível de alcance. Eu diria que no processo de transformar a sociedade, a arte possui um papel muito importante. Nos anos 1960, nos EUA, uma das bases das revoltas foi a música. Muitos artistas se sentiam parte do movimento, se expressando à sua maneira.
JÚLIO: Sobre esse processo de conquistar simpatia popular, temos visto por aqui muita manipulação dos fatos nos jornais e na TV. Você acha que a imprensa deve ser regulada de alguma forma?
COHN-BENDIT: Quem deve regular a imprensa? Quem deve fazer isso? Deus? (risos)
PARDAL: Você acredita em Deus?
COHN-BENDIT: Não, eu não acredito em Deus. Sou completamente ateu.
JÚLIO: O que fazer sobre a imprensa, se o caminho não é regulá-la?
COHN-BENDIT: É correto contestar a manipulação. Isso está certo. É possível imaginar, em uma democracia, uma comissão aonde você pode acusar a imprensa. Mas eu sou pela liberdade de imprensa. Podem existir algumas regras, para justiça julgar casos de racismo, antissemitismo, o que for. Mas a liberdade de imprensa tem que ser a mais absoluta possível. É sempre possível que uma parte da imprensa não diga a verdade, mesmo que tenhamos as melhores regras. O problema é que...
VITOR: Talvez não exista “A verdade”.
COHN-BENDIT: Exato. “A verdade” não existe. O que é a “verdade”? Se você faz parte de um movimento, há sempre a sensação de que a imprensa de massa, como a Globo, não fala a verdade sobre você. Mas é muito perigoso. Discutimos muito sobre a imprensa dizer a verdade, mas o que é “a verdade”? Há tanta contradição. Por exemplo, eu queria que a imprensa de esquerda falasse a verdade sobre Cuba, ou sobre Chávez. O Globo não fala sobre um monte de coisas que a gente sabe que acontecem, assim como a imprensa de esquerda, quando falam de Cuba ou do Chávez. Ambas são muito ideológicas. E o que posso dizer? Eu não posso impor. Não sei o que vocês pensam sobre Cuba, mas se vocês quiserem dizer que é uma sociedade maravilhosa, eu diria: “Ok. Podem dizer. Está errado, mas você é livre para dizer isso”. O que eu posso fazer?
VITOR: Você escreveu um livro chamado Forget 68 (Esqueça 68). Por que você acha que continuamos a lembrar de Maio de 68 como esse evento mitológico?
COHN-BENDIT: Porque 1968 é o mito de que um movimento popular pode ter esperanças de transformar a sociedade. É o grande mito. E, efetivamente, nós perdemos politicamente, pois De Gaulle depois ganhou a eleição, mas ganhamos socialmente, pois foi o início de uma grande mudança na sociedade, em que cada pessoa, cada indivíduo, passou a poder alcançar mais e mais autonomia. Depois de 68 vieram o movimento feminista, homossexual, ecológico. Esses movimentos não foram pensados em 68, mas nós mudamos a sociedade ao exigir que vivêssemos do nosso jeito. Nenhum estado, nenhuma religião pode dizer como nós devemos viver. E esse tipo de liberdade se tornou um pouco real depois dos anos 1960.
VITOR: Mas como podemos esquecer 68 se o mundo continua…
COHN-BENDIT: O que eu digo para os jovens é que eles não podem imaginar como era a sociedade na França nos anos 60. Nós tínhamos uma sociedade completamente diferente. Quando eu digo “Esqueça 68”, quero dizer: pare de voltar a 68 para tentar encontrar a maneira de lutar contra a sociedade de hoje. Não é possível, pois é um outro mundo. Vocês não imaginam quão autoritária era a sociedade nos anos 1960. É por isso que digo para esquecerem 68. Esqueçam, e tentem encontrar a maneira de se lutar hoje.
DOMINGOS: Você, como um libertário, acha que deve existir algum limite para a liberdade individual?
COHN-BENDIT: É claro que existem limites. Sua liberdade não pode permitir que você machuque os outros. Eu não posso, porque sinto a necessidade, simplesmente atirar alguém na água (risos). É a minha liberdade, o que você quer? (risos) É ridículo meu exemplo, eu concordo. Mas eu defendo a liberdade do pensamento. Como no grande debate à respeito da charge de Maomé. Eu digo que sim, é a liberdade. Eu defendo caricaturas contra Maomé, contra Jesus, contra os Judeus, é assim. Na nossa sociedade, em que tantas pessoas, ideologias e religiões querem limitar a liberdade, minha tarefa não será tentar encontrar o limite da liberdade. Aqui no Brasil, os evangélicos vão te dar mil argumentos sobre porque o aborto é errado. Eu luto para que a própria mulher decida se deve ter ou não um filho. E não porque eu ache o aborto maravilhoso. É claro que é melhor não se fazer um aborto, mas é a mulher quem deve decidir, e não uma religião.
PARDAL: Qual a diferença entre o Daniel Cohn-Bendit de 1968 e o de hoje?
COHN-BENDIT: É muito fácil. Em 68 eu tinha 23 anos e hoje eu tenho 69 (risos). É uma pequena diferença (risos).
PARDAL: Mas o que mudou nas suas convicções, no que você acredita e luta? Como o tempo lhe afetou? Está menos otimista?
COHN-BENDIT: Não, sou um otimista inato. Sabe a história do Asterix? Sabe a história do seu melhor amigo, o Obelix, que, quando nasceu, caiu na poção mágica? Pois quando eu nasci, caí na poção mágica do otimismo (risos). Simplificando, em 1968 eu acreditava que a democracia burguesa não dava o poder ao povo. Meu erro, que só compreendi na década de 1980, foi não perceber que, enquanto os militantes políticos estão prontos para fazer política 26 horas por dia, uma pessoa normal quer protestar, quer dizer não, mas também possui uma outra vida. Uma vida pessoal, familiar, o que seja. Eu hoje realmente acho que é claro que precisamos de movimentos sociais, mas a política institucional, o parlamento, o sistema democrático parlamentar é a única maneira de transformar democraticamente as coisas. Você tem que alcançar a maioria no parlamento. Podemos discutir que o sistema politico está errado, que precisa ser mudado, e tudo isso é verdade. Mas essa é a grande diferença entre mim hoje e em 1968. Foi por isso que fui para o parlamento europeu. Pra mim, a última utopia pela qual vale a pena lutar é a federalização da Europa. Essa é, para mim, a ideia do século XXI, pois superaria o egoísmo nacionalista das nações-estado.
VITOR: O que é exatamente a federalização da Europa?
COHN-BENDIT: Seria, nos próximos 50 anos, uma Europa Federal, com uma única constituição europeia e autonomia para as diferentes regiões.
VITOR: Como nos Estados Unidos?
COHN-BENDIT: Sim. Sou a favor dos Estados Unidos da Europa. Seria diferente dos EUA, pelo contexto e a história da Europa, mas seriam estados unidos da Europa.
VITOR: Aqui no Brasil, seu tamanho continental às vezes parece dificultar mudanças ou melhorias econômicas...
COHN-BENDIT: Mas isso demonstra que é preciso que exista um governo federal e, ao mesmo tempo, regiões fortes, estados federais. O Brasil precisa inventar uma nova forma de estados federais efetivos, onde as decisões e o poder se concentram em Brasília, São Paulo e Rio, e se você está em Manaus ou em Pernambuco, está perdido. Essa é uma das tarefas da democracia brasileira.
VITOR: Naquela sua entrevista com Jean-Paul Sartre em 68, há uma citação muito bonita do Sartre em que ele diz: “Existe algo que surgiu de vocês que assombra, que transforma, que renega tudo o que fez de nossa sociedade o que ela é. Trata-se do que eu chamaria de expansão do campo do possível. Não renunciem a isso”. Em que direção você acha que deveríamos expandir esse campo do possível hoje em dia?
COHN-BENDIT: Sartre disse isso, e depois me perguntou se na França estava acontecendo uma revolução. Hoje acho que respondi muito bem, dizendo que sim, mas não como uma revolução tradicional. Não houve uma noite em que tomaríamos o poder. Revolução é um longo processo de mudanças das coisas. E voltando ao livro Forget 68, a questão é que o que é necessário ou possível hoje em dia é muito diferente do que era nos anos 1960. A extensão do possível é, por exemplo, toda a questão ecológica. Nós não sabíamos sobre mudanças climáticas nos anos 1960. Ninguém falava disso. Se soubéssemos, poderíamos talvez ter evitado um monte de coisas que fizemos, através da economia, e que hoje temos que consertar. Uma das grandes questões da democracia hoje – e isso é uma expansão do campo do possível – é: como fazer a sociedade ser responsável pelo que acontecerá em 30 anos?
DOMINGOS: Queria levantar uma questão sobre a Copa do Mundo. Sou um grande fã de futebol, e no início estava muito feliz da Copa acontecer no Brasil. Depois, fui vendo como a FIFA agia, toda corrupção, e logo passei a dizer que o Brasil não deveria ter aceitado as imposições da FIFA - e não aceitar a Copa do Mundo. Você acha que deveríamos ter dito não pra FIFA?
COHN-BENDIT: Eu espero um dia que o país que vá hospedar a Copa ou as Olimpíadas recuse as leis impostas pela FIFA ou pelo comitê olímpico. Isso é uma coisa pela qual temos que lutar. No contrato da FIFA com o Brasil, uma das primeiras linhas diz que o presidente da FIFA deverá ser reconhecido como o chefe de estado. Ele não é o chefe de estado. Foda-se! Ele não é nada. Mas se o Brasil tivesse sido campeão você não acharia que não deveria ter sediado a Copa (risos).
DOMINGOS: Mas eu estava convencido de que a Copa estava comprada e de que iríamos vencer! Eu acreditei! Acreditei! E agora perdemos! (risos)
COHN-BENDIT: Tem uma coisa na sociedade brasileira que é completamente infantil. Esse pensamento, por exemplo, de que, porque a Copa seria no Brasil, vocês iriam ganhar. Que isso ia encerrar o drama da Copa de 1950. E aí acontece o 7 a 1.
DOMINGOS: Nós vamos esquecer 1950. Com esse 7 a 1, está totalmente esquecido (risos).
COHN-BENDIT: Mas falando de futebol, o problema é o seguinte: se você pega a seleção brasileira, a defesa: um joga no Barcelona, outro no PSG, ou no Chelsea, e no Real Madrid. Então você tem uma das melhores defesas do mundo, certo? Mas psicológico dos jogadores fazia parecer que eles tinham enlouquecido. Eles eram obrigados a ganhar. E no momento em que você é obrigado a ganhar, você perde.
VITOR: Eles pensavam que era a vontade de Deus.
COHN-BENDIT: Pois é, isso de estar sempre rezando... Se pensarmos em alguém como o David Luiz, é uma loucura, ele é maluco! (risos) Eu li um artigo no qual ele fazia campanha contra o sexo antes do casamento. É louco! É loucura!
VITOR: Mas isso são os evangélicos.
COHN-BENDIT: Sim, mas psicologicamente se torna impossível vencer. E Romário estava certo. Ele disse: “Eu fiz sexo sempre antes dos jogos e eu sou campeão do mundo.” Talvez ele devesse ter feito. Então teria sido melhor (risos).
PARDAL: Eu prefiro fazer sexo do que ganhar a Copa do Mundo (risos).
COHN-BENDIT: Mas isso não é problema seu, porque você não jogará na seleção brasileira nunca (risos).
CAMILO: Mais um sonho que não se realiza (risos).
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| Pardal, Domingos, Cohn-Bendit, Vitor e Júlio, segurando a canga "Todo poder à praia", trabalho artístico do Opavivará!, dado de presente para o entrevistado. |
http://www.ornitorrinco.net.br/2013/07/entrevista-daniel-cohn-bendit.html
